Suggestie voor een regio-indeling

Suggestie voor een regio-indeling

aanvulling bij suggesties voor de Vlaamse Woordenboek 2.0: een voorstel voor een nieuwe regio-aanduiding.
Een andere optie is natuurlijk laten aanduiden op een kaart, maar dit voorstel is voor het geval dat niet haalbaar is of gebruikers toch ook graag uit een lijst zouden willen kiezen. Ik ga er ook van uit dat gebruikers in de toekomst voor meer dan één regio zullen kunnen kiezen.

De lijst is gebaseerd op gebiedsindelingen die in de dialectwetenschap gebruikt worden. Het probleem is dat er geen vaste, ‘officiële’ gebiedsindelingen bestaan, omdat dat van veel zaken afhangt: hoe fijnmazig wil je het, wat onderzoek je precies (klanken geven andere grenzen dan woorden en grammatica) enz. Ik heb nu enkele bekende indelingen gebruikt en daaruit de benamingen gevist waarvan ik denk dat ze bij de gebruikers een belletje doen rinkelen. Het is een startpunt: alle opmerkingen, verbeteringen, schrappingen en aanvullingen zijn welkom!

zie ook Voorstel voor labels voor het VW

19

Welkom Taalmiet,

De lijst lijkt me in orde, maar ik moet bekennen dat ik alleen Antwerps ken en weet waar dit wordt gesproken:)

Hij is niet veel langer dan de oude, dat is ook goed.

Ik zou Heel Vlaanderen onderaan zetten want mensen denken rap dat hun woord wereldbekend is in Vlaanderen.

In de oude lijst stond ook regio onbekend en SN.

Bij de Brabants-Limburgse overgangszone staan steden, misschien is dat ook gemakkelijker bij andere overgangszones.

Ziet er mij niet slecht uit wat W- en O-Vl betreft, alleen die overgangszones lijken mij iet of wat overbodig. Ik kan toch bv. niet direct op een woord of zelfs grammaticaal kenmerk komen dat alléén maar rond de grens West-/Oost-Vlaanderen wordt gebruikt, of dat ‘West-Vlaams en een klets’ is. Oftewel is de grens zeer strikt, oftewel wordt het tot in Zottegem gezegd, en idem in de omgekeerde richting.
Aan den andere kant is de opsplitsing van Waasland en Denderstreek misschien zelfs onnodig als het over woordenschat en grammatica gaat. De grootste verschillen zitten in de uitspraak: een Ninovieter klinkt gelijk een Antwerpenaar die in Sint-Niklaas is komen wonen. En dan nog: ook in de Denderstreek spreken ze pakweg de eind-n in werkwoorden, lidwoorden, verkleinwoorden, enz. altijd uit (tenzij gevolgd door een niet-bdht-medeklinker).

Een moeilijkheid is misschien wel dat de regio’s waar bepaalde dialecten worden geklapt niet noodzakelijk 100% overeenkomen met de geografische regio’s. Wase dialecten worden ook buiten het geografisch Land van Waas gesproken, en helemaal in het oosten van het Waasland (Zwijndrecht e.d.m.) heeft er sinds een aantal decennia een Antwerpse omtaling plaatsgevonden en spreken ze daar nu allemaal gewoon Antwerps.

Ge kunt met die lijst hier wel nog altijd een gelabelde kaart maken, en dat geniet omwille van bovenstaande opmerking mijn voorkeur.

Toch een paar dingen. De lijst is echt bedoeld om aan te sluiten hoe gebruikers het aanvoelen. Daarom, wat die overgangsgebieden betreft: ik woon zelf in een overgangsgebied, namelijk Brabants-Limburgs. Als je hier iemand vraagt of ze hun taal, hun dialect, hun regiolect Brabants of Limburgs zouden noemen, dan krijg je gewoon geen eenduidig antwoord. Ze weten heel goed dat ze geen herkenbaar/prototypisch Brabants of Limburgs spreken. Zo’n overgangsgebied is dan net handig.
Vandaar ook dat die afbakening helemaal niet zo strikt hoeft te zijn. Als mensen die niet in het geografische Waasland wonen hun taal toch als Waaslands aanvoelen, dan mogen die gerust ‘Waaslands’ aanduiden. Ik weet ook niet of in de hoofden van gebruikers de Denderstreek en het Waasland twee aparte streken zijn of niet. Daarom leg ik het net hier voor.
Wat die kaart betreft: ik vind niet dat kaart of lijst elkaar hoeven uit te sluiten. De ene klikt liever op een kaart, de andere kiest liever uit een lijst. Daarom zou ik gewoon de twee opties aanbieden als dat technisch mogelijk is.

Bwa ja, als ge aan Jan en klein Pierke vraagt hoe ze hun taal noemen, zeggen ze oftewel ‘(de naam van hun gemeente)s’ oftewel ‘Vlaams’ (oftewel ‘Nederlands’ als ze beschaafder zijn) – tot welke specifieke traditionele dialectregio dat al dan niet behoort zal hun worst wezen. Met het huidig systeem – een lijst van geografische regio’s – worden gebruikers gevraagd wáár iets wordt gezegd, en dat is zeer gemakkelijk, want als ge ergens in de Vlaamse Ardennen woont en daar wordt het woord gezegd, dan kiesde gewoon ‘Vlaamse Ardennen’. Als ge dat systeem aanpast naar abstractere dialectregio’s, dan krijgt de gebruiker een andere vraag voorgeschoteld: hij moet niet meer gewoon aangeven waar het woord wordt gezegd, maar tot welke dialectgroep het woord behoort, en dat is voor een leek immens veel moeilijker. Ik zie dan ook niet direct in waarom ge uit een lijst waar:
Pajottenlands
Kleinbrabants
Brussels
(Centraal-)Brabants
Hagelands
in staan zou willen kiezen, als ge diezelfde dialectregio’s ook op een gestileerd kaartje (misschien mét aanduiding van de voornaamste rivieren) kunt labelen en selecteren. Bovendien geefde op die manier ook aan leken mee wat de traditionele namen zijn van de regio’s waarvoor ze woorden toevoegen, een win-win-situatie dus. Als ge een dialectkaartje opstelt moeten de informanten toch ook alleen maar zeggen van waar ze afkomstig zijn, en niet tot welke dialectgroep ze hun taal rekenen?

Ik kan goed geloven dat het grensgebied tussen ‘Brabants’ en Limburgs een moeilijk geval is aangezien dat zeer duidelijk twee verschillende taalgroepen zijn (de Limburgers zijn een opmerkelijk andere richting ingeslagen vergeleken met al hun westergeburen). De traditionele Oost-Vlaamse dialectkunde bestaat echter grotendeels uit idefixen van een begraven generatie standaardtaalkundigen die ongehinderd door enige kennis van zaken er maar op los hebben zitten fantaseren en dikwijls hun eigen wens voor waarheid zagen. Die stelling klinkt straf, maar ge moet maar eens gewoon de verschillende TiSL-boekskes vergelijken: dat van u over Antwerpen en Vlaams-Brabant is bijvoorbeeld zeer goed uitgewerkt, gedetailleerd en objectief geschreven, maar bekijkt dan eens dat van Johan Taeldeman over “Oost-Vlaams”. Kort samengevat: Gent Gent Gent Gents Gents Gent Gents Waasl-GENT GENT GENTS Aals-GENTS GENTS GENTS. Zijn bijzonder beknopte beschrijving van de dialecten in oost-Oost-Vlaanderen is voor u een kriek te lachen; ik parafraseer “in de Denderstreek spreken ze Brabants en in het Waasland eigenlijk ook, ah ja en eigenlijk is Gents ook Brabants en spreken ze alleen in Oudenaarde echt Oost-Vlaams en trekt de rest op geen kloten”, maar ja, wat verwachte van de elitaire kwakzalver die het concept ‘tussentaal’ heeft verzonnen? Zijn eigen moedertaal doen verkommeren om toch maar gelijk de Hollanders te kunnen spreken. Als we op het levenswerk van zo’n taalonkundigen van den Aldi (1) moeten steunen gaan er nog veel sukkelen.

Nu, soit, wat ik met mijn vorige commentaar vooral wou zeggen was dat als bepaalde regio’s praktisch altijd tesamen zouden geselecteerd worden, dat ge ze dan evengoed van in het begin kunt samenvoegen. Om nu wel een tegenvoorbeeld te geven: Onzen heer is nen … is toch echt typisch voor de Denderstreek. Bij gebrek aan betere regio’s staat het voorlopig gewoon op Oost-Vlaanderen.

(1) Mijn excuses aan den Aldi voor deze belediging.

Beste nthn, de scherpte van uw pen tegenover J.T. verbaast me toch een beetje. Als ik me niet vergis, is de brave man overleden en kan hij zijn eigen dus niet meer komen verdedigen.
U krijgt hier de gelegenheid voor veel recht te zetten. Daar zult u zeker met opbouwend enthousiasme gebruik van maken. Daar ben ik zeker van!

Johan Taeldeman is inderdaad een paar jaar geleden overleden. Ik vind het trouwens niet zo relevant om daarover hier te beginnen. Ik heb die boekjes zelf nu als startpunt genomen voor die lijst, omdat ne mens ergens moet beginnen. Maar ik heb ook geïnformeerd bij andere mensen die nog heel levend zijn, heel actief in de dialectkunde en afkomstig zijn van Oost-Vlaanderen.
Dit is een compromis en dat is nooit perfect. Het gaat me om wat het handigste werkt voor de gebruikers. Als die een apart Waasland en Denderstreek vervelend vinden, dan mogen die gerust samen.
En alleen kaart of niet alleen kaart: dat laat ik ook over aan de gebruikers. Als die lijsten alleen maar ambetant vinden, dan geen lijsten, he. Ik sta daar niet op, ik heb alleen een antwoord gegeven op een vraag die Anthony me heeft gesteld: een regiolijst maken die meer aansluit op de taalkundige realiteit dan de huidige. En nu is het aan jullie om die te verfijnen en te verbeteren.

In samenspraak met Taalmiet is de lijst lichtjes aangepast en vervolledigd.

Taalmiet, versta mij niet verkeerd, ik probeer hier niet te vitten op de indeling die ge hier voorstelt, integendeel! Ik wil alleen maar verduidelijken dat het voor de gebruikers een grote stap is om van een systeem waarbij ze gewoon de/hun geografische locatie moeten aanduiden naar een systeem waarbij ze de/hun dialectregio moeten aanduiden te gaan. Natuurlijk is dat laatste taalkundig gezien een veel beter systeem, maar alle gebruikers zijn geen taalkundigen (= niet alle gebruikers zijn taalkundigen).

Met een kaartje gelijk dat hier:

http://www.vlaamswoordenboek.be/images/vlaamse_provincies_en_regios.png

maar dan met dialect- ipv toeristische regio’s wordt die problematiek toch netjes omzeild? Dan moet de gebruiker alleen maar antwoorden op:
- Waar woon ekik? Ah, in Poepeloerekapelle.
- Waar ligt Poepeloerekapelle? Ah, daar op de kaart.
- In welke dialectregio zit Poepeloerekapelle? Awel, de regio waarin Poepeloerekapelle op de kaart staat. Ah, dat is dus (bv.) Klein-Brabants!

→ Ze moeten niks opzoeken, maar leren ondertussen toch iets bij over dialectregio’s.

Om terug tot het hoofdonderwerp te komen, voor mij is het ook oké als al de regio’s blijven gelijk hoe dat ze hier nu staan opgelijst, dan wijzen de lemma’s na verloop van tijd zelf wel uit waar er desnoods regio’s verder moeten opgesplitst worden dan wel moeten samengevoegd worden. Misschien is dat nog de gemakkelijkste oplossing.

Mij is het gelijk hoe het gebeurt, hoor.
De vraag was om een nieuwe regio-indeling te maken. Dat heb ik gedaan en ik heb uitgelegd hoe ik dat heb aangepakt. De rest ligt in jullie handen.

Ik had bij suggesties voor de Vlaamse Woordenboek 2.0 op 20/2 ook een voorstel gedaan ivm de regio’s. Is dat niet weerhouden?

Ik heb die niet gevonden. Kun je die hier eventueel herhalen? Dan staan alle suggesties meteen bij elkaar en kunnen we ze naast elkaar leggen en ineenpuzzelen.

Op 20/2 schreef ik bij suggesties voor de Vlaamse Woordenboek 2.0:
“Er zou een ook een regio ‘VL + NL’ moeten komen voor woorden (of algemeen taalgebruik) die geen SN zijn, maar wel zowel in VL als NL voorkomen. Het gaat dikwijls over vermeende taalfouten (= wat de taalpausen als fout beschouwen).”

Een voorbeeldje: “even oud dan” wordt zowel in NL als in VL gebruikt en moet volgens SN ‘even oud als’ zijn. Nu hoort dat eigenlijk niet in het VW thuis, evenmin als SN in het VW thuis hoort. Maar soms worden dergelijke zaken ingevoerd als vermeend Vlaams. Na opzoekwerk blijkt het echter niet typisch Vlaams. Dan moeten we het lemma ook als zodanig kunnen labelen. Vandaar mijn voorstel.

Als jij merkt dat daar nood aan is, mag dat er zeker bij.
Zoals gezegd: mijn voorstel is een vertrekpunt, geen evangelie. Er mag gerust aan gesleuteld worden.

Er is wel nog een verschil tussen “even oud dan” en bv. “ouder als”. De eerste is een algemeen voorkomende hypercorrectie, de tweede is dan weer algemeen dialect (het onderscheid dan-als in het SN is kunstmatig).

Waarmee ik dus wil zeggen, eigenlijk zijn er twee extra categorieën nodig:
- algemeen niet-standaardtalig taalgebruik, niet specifiek Vlaams
- algemeen hypercorrect taalgebruik, niet specifiek Vlaams

De Vlaamse regering heeft de bedoeling om Vlaanderen in te delen volgens 17 bestuurlijke regio’s:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/03/12/nieuwe-kaart-met-17-regio-s-in-vlaanderen/

Een interessante vraag is of de grenzen van die voorgestelde bestuurlijke regio’s nog op een of andere manier corresponderen met de taalregio’s zoals hierboven besproken. Het is eerder voer voor socio-linguisten, maar het zou interessant zijn om weten in hoeverre taal nog mee de bestuurlijke grenzen bepaalt. Over naar familie…

Toch wel geestig dat zelfs op politiek vlak Limburg als zodanig a-Vlaams beschouwd wordt dat ze daar geen verdere opdeling benodigen.

Limburg mie landj

Limburgs is een taal los van het Vlaams en het Nederlands, maar ook van het Duits. Het feit dat het een toontaal is die zeer nauw luistert en het gebruik van van verbuigingen in het meervoud en verkleinwoorden maken dat het apart van het Vlaams, het Nederlands en het Duits staat. Wel vult ze haar woordenschat met (verlimburgste) leenwoorden uit die drie talen aan.

Wat opvalt aan de nieuwe indeling is dat de Voerstreek van Vlaanderen afgevoerd is. Gans eweg! Daar zal Happart content mee zijn…

Ik ben nog eens gaan speuren op Wikipedia naar waar Centraal Limburgs nu eigenlijk ligt, en wie schets mijn verbazing: het Maaslands waarvan ik hier zoveel woorden neergepend heb ligt in het centrum van het Centraal Limburgse spreekgebied t.w. Maasmechelen (BE) en Stein (NL) Respectievelijk op de linker- en de rechteroever van dezelfde Maas.
Overtuig uzelf op Wikipedia.

Wat verdere verbeteringen aan de nieuwe woordenboek betreft: het zou goed zijn als een oude functie zoals het ‘forum’ terug kwam. Maar ook een knop ‘recente reacties’ om daarmee rechtstreeks naar toe te kunnen gaan en niet zoals het nu is, alleen maar van buiten de site.
Iets anders zeer belangrijks: beveilig het inloggen beter zodat we straks niet nog weer eens Russische of Oekraïense spammers overhuis krijgen.

korebloem, wat wilt u dan concreet zeggen over de regio-indeling? Moet er iets veranderd/verbeterd worden?

In de eerste plaats vond ik de indeling die we hadden met Maasland nog niet zo slecht – zij het dat ik wel weet dat er uitspraakverschillen tussen het noord- en het zuiden van het Maasgebied bestaan. Het midden van Maasland t.w. Maasmechelen en Stein wordt op de dialectkaart van Wikipedia als het meest geconcentreerde bied van het ‘centraal Limburgs’ aangegeven. Daar gaat mijn kennis over. Op de kaart van Liekens is dat het gebied wat aansluit op de z.g Mijnstreek (BE). Ik vraag me af of dit wel vervangen moet worden door Centraal-Limburgs. Dat haalt immers de belangrijke functie van het Maaslands als centrale as tussen het West- en Oost-Limburgs weg en daarmee ook de verbindingsader van het ooit ongedeelde Limburg (1839).
Nog steeds een gevoelig punt voor veel Limburgers BE+NL.
Verder vind ik het zéér spijtig dat de Voerstreek van de kaart is.
Ook gevoelig, maar dan voor de Voerenaren.
Ik denk trouwens dat ik de enige was die af en toe nog een woordje uit dat gebied heb ingevoerd. Familie van moederskanten kwam uit die streek.

Als u of taalmiet mij laten weten wat jullie voorhebben kan ik jullie daar misschien bij helpen.

Groet: Suske.