Voorstel voor labels voor het VW

Voorstel voor labels voor het VW

Ik heb eens gekeken naar bestaande labelsystemen. Met die van de ‘klassieke’ woordenboeken (Van Dale, Prisma) zijn we niet zoveel: die hebben er heel veel, maar dat zijn hoofdzakelijk vaktalen, andere talen en grammaticale termen. Daarom heb ik ook eens gekeken naar het Algemeen Nederlands Woordenboek. Dat is een volledig digitaal woordenboek dat kort na 2000 from scratch is opgebouwd. Ik ben van hun labelstructuur vertrokken en heb een paar dingen aangepast: http://anw.ivdnt.org/artikelstructuur

suggesties voor de Vlaamse Woordenboek 2.0

17

Ik heb het op Nerdland ook al geantwoord: "Nee? Zoek maar eens op het VW naar voegwoord en dan vindt ge bv. ‘om’, ‘zoals’, … En grammaticaal spelen voegwoorden ook een rol : in NL zeggen ze vooral duizend een, in VL zeggen we eerder duizend en één. Verschillen in het gebruik van voorzetsels in BE en NL zijn gigantisch: In NL zitten ze in het vliegtuig en in de trein, terwijl wij op het vliegtuig en op de trein zitten, om er een bekende te geven. Er bestaan zowat voor elk voorzetsel afwijkende toepassingen in BE en NL. Zoek in/op het VW maar eens naar: mits, aan, rond, op, binnen, …. "

Ik heb ook geantwoord: volgens mij zitten de verschillen vooral in de combinaties en niet in de woorden zelf. Zelf zou ik daar eerder het label ‘vaste combinatie’ voor gebruiken.
Maar goed: ik heb deze lijst niet gemaakt om te discussiëren of er nu wel of geen Vlaamse voorzetsels of voegwoorden zijn. Het is een toolbox voor de mensen die het gebruiken. Moeten de tools ‘voorzetsel’ en ‘voegwoord’ er volgens jullie wel bij? Oké, dan komen die erbij. Simpel.

Ik zou het fijn vinden als jullie gewoon eens zouden kijken of je iets met die lijst kunt aanvangen en of je die zou verfijnen, verbeteren, wat dan ook. Je hoeft mij echt niet te overtuigen van de rijkdom van het Vlaams, hoor. Dat weet ik wel en daarvoor maak ik die lijsten helemaal niet. Ik zit hier niet aan het stuur, ik maak alleen tools die kunnen helpen vlotter te sturen.
Wil je ze niet gebruiken? Oké, geen enkel probleem. Vind je dat ze beter kunnen? Ga je gang, daarom staan ze hier.

Taalmiet, zo te zien aan uw antwoorden hier op Nerdland schijnt u zicht te storen aan mijn repliek of op zijn minst de stijl ervan, maar zowel hier als daar is het een discussieplatform over het Vlaams. Dus ik formuleer mijn respons soms nogal vrij direct. Als u dat stoort, mijn excuses daarvoor. Maar de discussie op Nerdland was de deze:

TaalmietYesterday at 18:48:
En nog een lijstje woordsoorten (daar was ook vraag naar): Ik las ook dat het handig zou zijn om woordsoorten aan te duiden, zodat die aan een grammatica gekoppeld zouden kunnen worden: substantief (zelfstandig naamwoord), werkwoord, adjectief (bijvoeglijk naamwoord), bijwoord, voornaamwoord, telwoord, tussenwerpsel, vaste verbinding, uitdrukking/spreekwoord (OPM: ik heb ‘voorzetsel’ en ‘voegwoord’ niet opgenomen omdat ik denk dat die niet zo relevant zijn. Als jullie ze wel relevant vinden, mogen die zeker erbij).

PhoeniXToday at 11:06
ik denk niet dat er veel heel specifiek Vlaamse voegwoorden zijn :slight_smile:

TaalmietToday at 11:26
Nee, voilà En veel grammaticale info valt daar ook niet aan te koppelen.

En dan heb ik op uw stellige ‘Nee, voila’ mijn ‘Nee?’ en ook de voila van hierboven geantwoord.

Nogmaals, als ik door mijn botte Vlaamse directheid u ontmoedigd of miskend heb, mijn oprechte excuses. Het is nu eenmaal zo dat ik, net zoals u, mijn standpunten over de Vlaamse taal met vuur verdedig. Want over de essentie zijn we het nog niet eens: Uw stelling is dat er weinig of geen specifieke Vlaamse voegwoorden of voorzetsels zijn, maar dat het enige verschil in het gebruik of de toepassing ervan ligt. Maar het is toch precies de toepassing van een woord die ook de betekenis ervan bepaalt? Parking is als woord dan ook niet specifiek Vlaams want het bestaat ook wel degelijk in NL. Maar de toepassing en dus ook de betekenis van het woord is wel verschillend in VL en NL. Dat is toch ook zo voor die voegwoorden en voorzetsels? Mijn persoonlijke aanvoelen is overigens dat een van de meest bruikbare criteria om te discrimineren tussen VL en NL teksten het gebruik van de voorzetsels is. Zo is ‘Tiny gaat op ballet’ een NL titel van een van oorsprong VL boekenreeks.

Nu heb ik er alle begrip voor dat mijn uitgesproken standpunten niet echt bijdragen tot het redden van het VW. Dus ik zal me verder wat afzijzig houden in de discussies. In mijn schulp kruipen en het allemaal wat afkijken zoals ze bij ons zeggen ;) Voor de rest even goei vrienden.

Goh. Jij mag uitgesproken standpunten hebben en die met vuur verdedigen en zo. Maar ik mag het ook niet prettig vinden om op de vingers getikt te worden terwijl ik alleen maar een lijstje aanbied als hulpmiddel bij het definiëren. Ik verdedig geen enkele visie. Ik heb die wel, maar voor dit project vind ik die niet zo relevant. Ik heb geen goesting en geen tijd in discussies over wie gelijk heeft. Wat mij betreft heeft iedereen gelijk.

Wil jij ‘voorzetsel’ op het lijstje om dat bij gevallen als ‘op de trein’ te zetten? Prima, doe dat vooral. Ik zou daar ‘vaste combinatie’ zetten, maar ik sluit daar niks mee uit.

Mijn punt is vooral dat ik het niet fijn vind dat als ik wat mee wil helpen van die ‘directe responsen’ krijg, dat ik ofwel op de vingers getikt wordt (‘ah nee? En dat dan? En hier dan?’) ofwel het gevoel krijg dat ik me moet verdedigen voor de dingen die ik aanbied. Ik zit hier niet om strijd te voeren, of jullie van mijn stellingen, visies of wat dan ook te overtuigen. Ik geef hulpmiddeltjes waar jullie mee mogen doen wat jullie willen. Dat zeg ik ook, keer op keer.

Enfin. Doet ermee wat ge wilt. Nog altijd. We zien wel waar we landen.

Met al die botte, directe commentaren zou ne mens nog beginnen peizen dat dat hier een Hollandse site is!

Taalmiet, ge vraagt of dat we iets met de lijst kunnen aanvangen en eventueel verbeteringen zouden voorstellen, awel, het is nu toch dat dat we doen? Uw voorstellen worden zeker en vast geapprecieerd, maar bij sommige dingen zouden we een verbetering willen en stellen we die daarom ook voor, inclusief telkens een verantwoording. Het feit dat we ons genoodzaakt voelen om zo’n verantwoording toe te voegen heeft niks te maken met dat we willen kreften of u op de vingers willen tikken of wat dan ook, maar heeft er alles mee te maken dat we juist omwille van de onderdrukking van onze taal onbewust te kennen willen geven dat we geen uilskuikens zijn en ook serieus willen genomen worden. In een gezond taallandschap zouden we natuurlijk helemaal geen verantwoording moeten afleggen voor zo’n futiliteiten, maar het taallandschap in Vlaanderen is niet gezond.

Op het VW wordt normaal gezien bij ieder woord de woordsoort in de ‘kenmerken’ vermeld, maar een van de grote merdes van de zoekfunctie is dat ze niet tussen die kenmerken kan zoeken (daarmee dat die woordsoortcategorieën nuttig zouden zijn, dan is het maar een kwestie van daarop in het zoeken te filteren). Als ge op hoehel het volgende intikt (of koppipeest):
“voegw.” site:vlaamswoordenboek.be
Dan krijgde redelijk veel resultaten, en een groot deel daarvan lijkt mij toch niet aan een vaste verbinding verbonden, woorden gelijk gelijk, eens, wijl, telkens, ofte, met dat, enz.
Qua voorzetsels krijgde o.m. langst, binst/swinst, rond, enz. + kleine verschillen gelijk tan of me/mee (dat een uitspraakvariant is van ‘med’, i.e. de oorspronkelijke vorm, en niet van het Hollands ‘met’)

Nu, over vaste verbindingen, wat vinde van (den inhoud van) de laatste twee commentaren bij op de luchthaven? Telt het wel als ‘vaste verbinding’ als het niet aan een woord, maar aan de betekenis en context van dat woord gekoppeld is? Allez, dat is een serieuze vraag he, wordt zoiet wel als vaste verbinding beschouwd?

We gaan discussies aan om van beide kanten te kunnen bijleren!

Wat stijl e.d.m. betreft:
- ‘specialistisch’ zou ik ook schrappen en onder vaktaal vatten
- ‘schertsend’ en ‘ironisch/sarcastisch’ lijken mij ook onder één noemer te kunnen vallen
- ‘jongerentaal’ en ‘studententaal’, zijn er daar veel verschillen tussen? Ik was een tijdje geleden eens beginnen werken aan een verzamellemma voor studententaal en ik had daar zelf geen onderscheid tussen gemaakt.
- qua specifiek gebied uit de samenleving denk ik dat Wetstratees zeker als aparte label mag toegevoegd worden
- qua neologismen denk ik dat we hier tot nu toe vooral de vraag “is het in het passeerde jaar ontstaan?” hebben beantwoord, maar ik heb geen bezwaar tegen een grens van een jaar of 20
- medium lijkt mij nog altijd een gevaarlijke label, omdat dat altijd de indruk geeft een waardeoordeel te zijn: bij minstens 2/3 van alle woorden zou er immers ‘(vooral) gesproken taal’ komen staan, en als de Vlaming dat ziet, dan denkt hij dat hij dat niet mag opschrijven. Dat is geen probleem van de label zelf, maar lijkt mij toch iets om zo veel mogelijk te proberen vermijden.
→ Voor formeel/informeel geldt dat feitelijk ook, maar als ge die labels serieus houdt en geen taalverbeteraars alles op ‘informeel’ laat zetten, dan moet het wel nog lukken. Ik kan bijvoorbeeld niet al te veel woorden bedenken die ik echt als informeel zou beschouwen zonder meteen op het vulgaire af te gaan. Pipi en kaka misschien, maar die hebben ook niet direct ‘neutrale’ alternatieven die niet Hollands zijn.

Kijkt. Of ge ‘t gelooft of niet: IK neem het Vlaams serieus. Altijd al gedaan. En dus gedraag ik mij daarnaar (wat doe ik anders begot hier nog?) en hoeft niemand zich tegenover mij eerst met veel vuur en lawaai te verantwoorden. Ik vind dat namelijk niet tof als mensen tegen mij doen alsof ze mij eerst nogal hard daarvan moeten overtuigen. Ik voer geen strijd, ik kan daar niet tegen, dan ga ik lopen. Dat zou ik hier heel spijtig vinden. Als jullie vinden dat ik wel mee moet vechten of zoiets, dan ben ik zeker weg. ’Moet just niks’ staat op mijn favoriete trui. En dat geldt voor iedereen hier, wat mij betreft.

Soit. Voorzetsels en bijwoorden er dan wel bij.
Specialistisch en vaktaal samen: akkoord, daar twijfelde ik al over. ‘Specialistisch’ schrappen dan?
Studententaal en jongerentaal: twijfelde ik ook al over, dus die mogen voor mij samen. Ik weet ook niet of ‘straattaal’ echt apart moet.
Wetstratees: echt apart of gewoon een ander woord voor ambtenarentaal? Is daar verschil tussen?
neologismen: ‘t lijkt me wel handiger om daar een concreet ’oudste jaar’ op te plakken, want anders moet je er altijd aan denken om het jaar erbij te vermelden. Maar goed, da’s gewoon een bedenking.
medium en formeel/informeel: ik vraag me nu af of we dat niet beter gewoon samenvoegen. Geschreven taal is vanzelf eerder formeel, gesproken taal is meestal informeler, of het staat er toch eerder mee gelijk. De categorie ‘medium’ dan weglaten en alleen de labels formeel/informeel gebruiken dan?

Nog een opmerking daarbij: labels zijn bedoeld voor speciale gevallen. De meeste woorden hoeven volgens mij helemaal geen label te krijgen, die kunnen in geschreven en in gesproken taal, die zijn niet ‘verouderend’ of ‘neologisme’ of ‘jongerentaal’ of zoiets. Ik zou daarom zeker labels als formeel/informeel of eventueel vooral geschreven taal / vooral gesproken taal juist heel uitzonderlijk gebruiken, alleen als ze er echt nodig zijn. De eerste vraag is volgens mij niet ‘welk label moet erbij?’, maar ‘moet er wel een label bij?’.

De uitzondering zijn dan de grammaticale labels.

Ambtenarentaal lijkt me een label voor termen en uitdrukkingen die door de overheid/ambtenaren gebruikt worden op formulieren, voorschriften, (wet)teksten, …
Wetstratees daarentegen is terminologie die specifiek ivm met de nationale politiek (dé Wetstraat) gebezigd wordt, niet alleen door de politiekers zelf maar zeker ook door de journalisten en zelfs door het brede publiek: bv. wafelijzerpolitiek is Wetstratees, maar geen ambtenarentaal.

Het komt me voor dat amtenarentaal een domein is (= een ‘brede’ categorie). Wetstratees, daarentegen, zou ik eerder zien als een meer specifiek toepassingsgebied en daarom zou ik voorstellen om voor dergelijke zaken het begrip ‘groep’ te gebruiken = een aantal termen/uitdrukkingen gegroepeerd onder deze ‘vlag’. (Zie mijn voorstel 49 bij suggesties voor de Vlaamse Woordenboek 2.0.

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt. Zo’n lijst met groepen, als je die zou willen, laat ik wel liever over aan de mensen die al veel bijdragen hebben geleverd aan de site, zoals jullie. Jullie hebben er zicht op wat voor groepen er intussen zijn, of zouden kunnen zijn.

nthn heft al de meeste ‘groepen’ aangemaakt onder de vorm van ’verzamellemma’s’ (zoeken op ‘verzamellemma’ brengt er al een aantal aan het licht zoals: wegcode, geneeskunde, kledij, koterij, …. Het voordeel van groepen is dat die aangemaakt kunnen worden door gebuikers zelf. Bv. sinds de corona zijn er een aantal neologismen ontstaan en we hebben die nu opgesomd onder het verzamellemma corona. In het geval we zelf groepen kunnen maken, zouden we een groep ‘corona’ kunnen maken met als omschrijving ‘neologismen ivm corona (niet zozeer samenstellingen met corona)’. Vervolgens zouden we al die lemma’s zoals contactopspoorder toevoegen aan de groep corona. Als we dan ook nog zouden kunnen filteren op de groep ‘corona’ krijgen we ineens alle corona neologismen op een rijtje. De uitdaging is natuurlijk voor de programmeurs :)