dan mij

dan mij

dan ik

in de vergelijkende trap komt de vorm ‘dan ik’ al heel erg lang nagenoeg niet meer voor, in zodanige mate dat iemand die iets als “Hij is groter dan ik” zegt zichzelf zal verbeteren naar “Hij is groter dan mij”

ook met alle andere persoonlijke voornaamwoorden, en met als/gelijk/of/… ipv ‘dan’

wordt door de Taalunie beschouwd als kolossale taalfout, ondanks het feit dat identiek dezelfde evolutie zich heeft voorgedaan in alle andere Germaanse talen (en ook daar de taalbepalers vinden dat het een kolossale taalfout is, ondanks het feit dat identiek dezelfde evolutie zich heeft voorgedaan in het Nederlands)

128

Eigenlijk is dit ook volledig correct Hollands, maar ik zet het er toch maar in om de roden draad van het verhaal nogmaals kracht bij te zetten.

Eigenlijk feitelijk is dit Hollandse kromspraak. Het verbaasd de onverbeterlijke taalverbeteraar dat ‘dan mij’ maar ook b.v. ‘enigste’ vaste grond krijgen in VL.

Enigste waarschijnlijk naar analogie met dezelfste, hetzelfste, e.d.m., voor een Vlaming klinkt het alleszins Vlaamser dan Hollands, zeker omdat hier het woord ‘enig’ in de betekenis van ‘leuk’ (of iets in die stijl) niet bestaat en er dus niemand een betekenisverdraaiende opmerking daarover kan maken.

Maar over die Hollandse kromspraak, allez zeg, letterlijk alle Germaanse talen maken dezelfde evolutie door, bij de een is het al wat verder doorgetrokken dan bij de ander, dan is dat toch bezwaarlijk iets Hollands te noemen, en al zeker geen kromspraak. Allez, gaat voor mijn part uw gang, maar iedere evolutie is kromspraak vergeleken met wat er vooraf ging. Om dan een volledig arbitrair tijdstip te kiezen en te beslissen “vanaf nu is al wat volgt een taalfout” houdt weinig steek. Ik heb alleszins nog niet al te veel mensen Proto-Indo-Europees horen spreken. Wat zouden die Proto-Indo-Europeanen niet denken van het kinderlijk gebrabbel waarmee wij ons hier nu uitdrukken?

Zie het zo beste nhtn, een NL verbaasd zich over de ‘adaptatie’ van de VL als het om populair taalgebruik gaat.
Is VL niet ‘par excellence’ het gewest in de voormalige Nederlanden waar (in ieder geval op de media) nog behoorlijk Nederlands gesproken wordt?
Zelfs het ondergeschoven kindje Limburg zegt ‘wie ich’ en niet ‘wie mich’.
Ook de grootgermanen vinden ‘einigste’ kromtaal: einigste / enigste (uitzonderlijker dan uitzonderlijk / unieker dan uniek) kan immers niet.
We leven nu, dus alles is nu in nu (hier und heute). Toegeven aan proleten die zero-taalbeheersing gezellig vinden, dat gaat deze Don Quichot alias de taalverbeteraar niet doen.
Je blijft toch wel bij ons?

Ja, maar het zijn wel die proleten met zero taalbeheersing die onze talen gemaakt hebben tot wat dat ze de dag van vandaag zijn. Als het aan de taalverbeteraars had gelegen, hadden we nu nog een negental naamvallen gehad ipv geen enkele (de paar uitzonderingen niet meegerekend), een dualis, waren quasi al onze sjwa’s nog volwaardige klinkers, hadden we nog drie volwaardige verbogen geslachten (tiens), moesten we van alle werkwoorden nog de verschillende aspecten en wijzen kennen, enz. Als het aan de taalverbeteraars had gelegen, had het Vlaams woordenboek ook niet bestaan, dan zou iedereen gewoon van in het begin correct gesproken hebben.

Ik zie het probleem met ‘enigste’ ook niet echt – althans vanuit een Vlaams standpunt. Het gaat niet om een overtreffende trap boven het onovertrefbare, maar gewoon om een alternatieve verbuiging, die dan nog gelijkloopt met verschillende andere verbuigingen die hier eindigen op -ste terwijl ze in Holland eindigen op -de. Aan “den enigste man, d’enigste vrouw en ’t enigst(e) kind” is er in se niks beter of slechter dan aan “den enige man, d’enige vrouw en ’t enig(e) kind”. Vormvarianten, niet meer of niet minder. Meer letters om hetzelfde te zeggen, maar daar is de Zuid-Nederlander al altijd een krak in geweest.

Aangezien ik niet direct van een Nederlands equivalent op de hoogte ben, hier een filmke over taalveranding in het Noors:
https://www.youtube.com/watch?v=vh4GZeJ8F5s
De taalfouten van toen zijn de taal van nu – verkeerde vervoegingen, een verkeerde uitspraak die verschillende letters identiek uitspreekt, …

In de Antwerpse Kempen: “groter gelijk ik” of groter “azzekik”. Groter dan: nooit gehoord.

Wordt iets gelijk “meer dan ik” dan ook “meer gelijk ik”?

Hoe dan ook moet ik misschien het lemma wat aanpassen, want het is niet alleen “dan ik” → “dan mij” maar ook
“dan u” ipv “dan gij”,
“dan hem” ipv “dan hij”,
“dan haar” ipv “dan zij”,
“dan ons” ipv “dan wij”,
“dan (voeg hier uw favoriete variant op ulle/ulder in)” ipv “dan (voeg hier uw favoriete variant op gulle/gulder in)”, en
de derde persoon meervoud ga ik zelfs niet proberen opschrijven.

Die ‘dan’ moogt ge dan ook vervangen door ‘als’, of ‘of’, of ‘gelijk’ of ‘gelijk of’: “hij heeft meer als u”, “zulder hebben meer of ons”, enz.

In feite zijn het ook niet alleen de uitdrukkingen met ‘dan’ die deraan moeten geloven, maar alles in vergelijkingen: “iemand zoals gij” wordt “iemand zoals u”, enzovoort enzoverder.

Een belangrijke kanttekening, de ‘correcte’ vorm blijft wel behouden als ze verdubbeld wordt:
“iemand gelijk (of) u” en “iemand gelijk (of) ge gij” klinken voor mij allebei correct,
“hij heeft meer of/als/dan u” en “hij heeft meer of ge gij” (maar niet “hij heeft meer als/dan ge gij”) ook,
“mijne kozijn is al groter of/als/dan mij” en “mijne kozijn is al groter of/als/dan ekik” ook.

Een andere belangrijke kanttekening is dat het in het West-Vlaams, althans voor de eerste persoon enkelvoud, toch meestal bij de ‘correcte’ vorm blijft: “Jantje had meer marbels of ik” en veel minder “Jantje had meer marbels of myn”.

Maar hoe zet ik dit nu om in een coherent lemma…

Even laten rusten, misschien nog wat googelen dan komt het vanzelf.

als/dan

Taaltelefoon.be:
In verzorgde schrijftaal is dan de aan te bevelen vorm na een vergrotende trap (zoals jonger, beter, liever) en na anders en combinaties met ander(e). Als gebruiken we na de woorden even, (net) zo, evenveel, (net) zoveel, hetzelfde en dezelfde.
De combinaties met dan drukken een ongelijkheid uit, die met als een gelijkheid. Dan wordt ook gebruikt na niets en niemand als het woord anders er niet achter staat, maar er wel bij gedacht kan worden. Dan heeft in dat geval de betekenis ‘behalve’.
In gesproken taal wordt vaak als gebruikt in plaats van dan. Hoewel groter als door velen niet meer wordt afgekeurd, is groter dan nog steeds verzorgder, zeker in geschreven taal.

ongelijkheid: dan:
Hij is ouder dan ik.
Ze is veel energieker dan ik.
Het is minder erg dan het lijkt.
Emil kijkt niet verder dan zijn neus lang is.
Heeft Cecilia nog andere wensen dan die?
Ze heeft drie keer meer cd’s dan hij.
Het is helemaal anders dan de vorige keer.
De zomerhitte brengt niets (anders) dan ellende.
Er kwam niemand (anders) bij hen op bezoek dan wij.

gelijkheid: als:
Hij is even oud als ik.
Ik ben zo energiek als een kersenpitkussen.
Dan is het net zo weinig waard als toen.
Hij is zo dom als hij grappig is.
Eleni heeft evenveel hobby’s als ik.
Ze heeft drie keer zoveel cd’s als hij.
Het is nog hetzelfde als vroeger.
Ze hebben dezelfde problemen als wij.

In de Antwerpse Kempen:
- Steeds worden de persoonlijke voornaamwoorden gebruikt en bitter weinig de bezittelijke, en wel in combinatie met gelijk, gelak, lijk, lak en ‘as’ (als).
Met ‘dan’ (danne-k-ik) of ‘of’ (ovve-k-ik) of ‘gelijk of ik’ (gelijk-ovve-k-ik) al wel eens gehoord, maar nog nooit door een authentieke Kempense spreker ter vervanging voor ‘dan mij’ of afgeleiden.
De vb-zin in het Kempens luidt dan als volgt:
Jantje had meer marbels AZZE-K-IK (als ik)/LAK-IK, dus heb ik er e paar van hem gepikt. Spijtig genoeg bleek hij ook sterker AZZE-K-IK/LAK-IK, en heb ik er nu nog minder.
Dwz: 2x een ongelijkheid volgens Taaladviesnet en zou ‘dan’ in beide zinnen correct taalgebruik zijn.

Groter als / dan

Taaluniversum.org
- Vraag: Wat is correct: Het tekort is groter dan vorig jaar of Het tekort is groter als vorig jaar?
- Antwoord: Correct is: Het tekort is groter dan vorig jaar. Groter als komt ook vaak voor, zeker in gesproken taal, maar in verzorgde spreek- en schrijftaal is dat gebruik niet aan te raden.

Toelichting: Volgens de traditionele regels komt er na een vergrotende trap en na ander(e) en anders, dan: groter dan, liever dan, interessanter dan, moeilijker dan, iets anders dan enzovoort.
(1) De vraag was groter dan het aanbod.
(2) Dat was meer dan waarop ik had gerekend.
(3) Ze eet niets anders dan fastfood.

Als wordt gebruikt na even of (net) zo in combinatie met een onverbogen bijvoeglijk naamwoord.
(4) De vraag was even groot als het aanbod.
(5) De vraag was niet even groot als het aanbod.
(6) Ik heb net zo weinig honger als jij.

Als is ook juist bij combinaties met twee keer zo … als of lang niet zo … als.
(7) Zijn salaris was twee keer zo hoog als het mijne.
(8) Ik heb lang niet zo veel honger als jij.

In de praktijk wordt ook na een vergrotende trap of na ander(e) of anders vaak als in plaats van dan gebruikt, zeker in de spreektaal. Toch zijn combinaties zoals groter als, liever als, anders als niet voor iedereen aanvaardbaar. In verzorgde spreek- en schrijftaal is het aan te raden om groter dan, liever dan, anders dan enzovoort te gebruiken.

De teksten hierboven beschrijven de regeltjes van de vergrotende trap, maar het lemma gaat over de verschuiving van ik naar mij.
Het lemma aanvullen voor het Antwerps kan ik niet, want ik heb die ‘mij’ niet overgenomen. Misschien komt dat nog :)

Tiens tiens, dan is het toch nog niet zo ver gevorderd als, of dan, ik had gedacht. Ik ga eens moeten beginnen turven en de al dan niet vermoedelijke woonplaatsen van de dan/als mij/ik-gebruikers erbij zetten. Het kan natuurlijk ook zijn dat het pakweg in Oost-Vlaanderen meer voorkomt en Brabanders als ze hier zijn min of meer automatisch overschakelen op de hier gebruikelijkere vorm (de naam van dat fenomeen ontglipt mij). In feite zou ik niet zomaar veralgemeende uitspraken mogen doen over wat dat er wel en niet wordt gebruikt aan de andere kant van de rivier. Zonder goeie reden kom ik daar eigenlijk nooit, want daar zijn draken.

Verschuiving ik -> mij

Het begrijpen en gebruiken van persoonlijke – en bezittelijke voornaamwoorden evolueert in de periode van 2 jaar tot en met 11 jaar. “ik” wordt “mij” en “mij” wordt “ik”.
De omkering der voornaamwoorden is een eigenaardigheid in het taalgebruik die dikwijls wordt beschreven als typisch voor autistiforme kinderen.
Bij gewone ontwikkelde kinderen blijft, na 2 jaar, ik – ik.
Het kind vervangt de eigennaam door het persoonlijk voornaamwoord eerst en vooral wanneer de eigennaam onderwerp van de zin is. Daarbij valt op dat sommige kinderen (vier van de zes) een korte maar duidelijke periode doormaken waarin ze de mij-vorm als onderwerp gebruiken i.p.v. de ik-vorm. Daarna komen ze tot een juist gebruik van de ik-vorm voor het onderwerp. Vergissingen in de omgekeerde richting komen bij deze kinderen praktisch niet voor: het kind gebruikt de mij-vorm correct als lijdend of meewerkend voorwerp, of bezitter (van mij).
Het zijn de kinderen die van nature uit, de vnwn. op een bepaalde leeftijd correct gebruiken en dat een bepaalde groep van volwassenen de stap van mij > ik > mij niet zijn ontgroeid en daarom tot op heden nog zo spreken zoals in “dan mij” ipv “dan ik”. Een mogelijke verklaring zou kunnen liggen in de hypothese dat het eerste correcte gebruik gebaseerd is op directe imitatie en dat de echte verwerving van een bepaalde regel veel geleidelijker en eventueel langs foute hypothesen en tussenstadia verloopt.
Het gebeurt niet alleen in België maar over de hele wereld. Het ergste is in de USA, dat komt sterk en frequent tot uiting in films, waarin sommige acteurs/actrices mekaar verbeteren, zeker in jeugdfilms; om hen op het goede spoor te brengen van correct taalgebruik.
Deze gap in de ontwikkelingsfase is dus een wereldfenomeen, niet louter Vlaams of Hollands.

Interessant, maar ik zou eerder gewoon hypothetiseren dat er heel snel een heel eenvoudige regel wordt vastgelegd: ‘ik’ is het onderwerp, al de rest is ‘mij’: aan mij, van mij, door mij, met mij, dankzij mij, op mij, dan en als mij. Idem voor de rest van de wereld. Dat er welgeteld eentje van de hele reeks postgepositioneerde voornaamwoorden dezelfde vorm zou moeten hebben als de onderwerpsvorm, is dan toch ook maar onnozel. Sorry voorouders, maar ge kon het toch echt wel veel gemakkelijker oplossen.

In het Engels hebben ze weliswaar ook nog de vorm “you and me”, die bij mijn weten hier onbestaande is. Misschien komt het nog (“gij en mij”), maar het zou mij sterk verbazen omdat het niet klinkt en mijn veronderstelde doch aantrekkelijk aannemelijke regel niet volgt.

Ah, en die vergissingen in de omgekeerde richting zijn wel normaal West-Vlaams: “het is van u en mij” → “’t is van gy en ik”.

Mijn (correct) gebruik van ‘dan mij’ is trouwens ook gebaseerd op directe imitatie: mijn ganse familie en nagenoeg iedereen dat ik ken zegt dat zo, dus is het just.

Dat is ook weer zo!

Jupla, turf nummer 1, een Limburger die op tv zei “die is gayer dan mij”.

Dat kan ik niet geweest zijn ;-)

Om weeral eens op dat Noors terug te komen, ik was het vergeten vermelden, maar een zin gelijk
“Gij zijt ouder dan/als/of/gelijk mij/ik”
wordt daar in het Bokmål (schrijftaal van het merendeel van de bevolking, gebaseerd op het Deens) volledig correct geschreven als
“Du er eldre enn meg” (mij) – en als het al in de schrijftaal wordt goedgekeurd…
“Du er eldre enn jeg” (ik) komt er ook wel voor en wordt niet als fout aanschouwd, maar ligt duidelijk minder in de smaak.
In het Nynorsk (recenter ontwikkelde schrijftaal van een minderheid van de bevolking, gebaseerd op de Noorse dialecten zelf) wordt vreemd genoeg wel (nog) aan “enn eg” (ik) vastgehouden, maar het wereldwijd verdwijnen van de ik-vorm zal zonder twijfel ook daar in de nabije toekomst huishouden.

Nog iets: het verbaast mij ten zeerste dat ze hier (nog) niet beweerd hebben dat dat van het Frans afkomstig zou zijn: daar is het evenzeer “il a plus que moi” en niet “il a plus que je” (wat een gedrocht). Dit bewijst in feite finaal ende ontegensprekelijk dat het gebruik van de onderwerpsvorm in vergelijkingen niet meer is dan een tijdelijke rariteit die overal spoedig zal verdwijnen. Als tal van talen, zelfs van andere families, onafhankelijk dezelfde revolutie doormaken, kan er niet anders dan besloten worden dan dat het gebruik van de onderwerpsvorm logisch foutief is.

Ik heb just nog een ander argument bedacht dat de stelling dat enkel de onderwerpsvorm correct zou zijn volledig onderuithaalt, en het is afhankelijk van ‘dat’: de uitdrukkingen “vergrotende trap + als/of/dan + onderwerpsvorm van persoonlijk voornaamwoord + werkwoord” en “vergrotende trap + als/of/dan + voorwerpsvorm van persoonlijk voornaamwoord (zonder werkwoord)” zijn twee totaal verschillende dingen. Ter verduidelijking, ge zegt:

“Ik zijn groter als da gij zijt.”
maar:
“Ik zijn groter als u.”

De eerste zin is nonsensicaal als ge de ‘da’ verwijdert, de tweede slaat echt absoluut nergens op als ge daar een ‘da’ in invoegt:

“Ik zijn groter als gij zijt.” → “In het geval dat gij zijt, zijn ekik groter.” → ?
“Ik zijn groter als da u.” → “Ik zijn groter als da mij wadde?” → ?